From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
Пост был взвешен и найден лёгким. Айн Рэнд такая Айн Рэнд - как принято у секты верующих в невидимую руку, в каждой отдельной точке вроде всё правильно, а на выходе какая-то йня получается. Не нужна МРОТ? Так давайте и регламентированный рабочий день и отпуска отменим, пользуясь той же логикой. Почитай литературу конца 19-начала 20 века, очень отрезвляет, Джека там Лондона аль любую современную книгу по истории. Удивительно, оказывается, там помимо хруста французской булки, масса неприятной херни происходило, и череда социальных потрясений, прокатившаяся по всему миру, не на ровном месте произошла. И повлекла за собой столь нелюбимое тобой вмешательство государства в социальные, блядь, контракты. И только это ужас-ужас-ужасное вмешательство, оказывается, помянутую череду социальных потрясений остановило, ага.

Такие дела.
ЗЫ
а ты, %%USERNAME%, готов без ансамбля, самбляодинбля, вписаться в контракт без права расторжения, с 18-часовым рабочим днем, без медстраховки, с одним выходным в неделю и с прочими типичными для пререгуляционной эпохи (зато со воооот такенной - неприличный жест - невидимой рукой, которая придёт и всё поправит)?

ЗЫ-2
Это я не глупость, о которой речь в статье идёт, защищаю, это я напоминаю, что это глупость не сама собой возникла и не для того, чтобы бедных, несчастных ынтерпренёров обидеть поизощрённее

From: [identity profile] vzua.livejournal.com
Судить о прошлом по худ.литературе, мягко говоря, странно. Это, все равно, что согласиться, что о настоящем можно судить, скажем, по российским сериалам.

Что до "невидимой руки", то никакой "веры" она не требует. Достаточно выглянуть в окно, чтобы увидеть ее работу. Или в монитор, скажем, посмотреть.

"Удивительно, оказывается, там помимо хруста французской булки, масса неприятной херни происходило, и череда социальных потрясений, прокатившаяся по всему миру, не на ровном месте произошла. И повлекла за собой столь нелюбимое тобой вмешательство государства в социальные, блядь, контракты. И только это ужас-ужас-ужасное вмешательство, оказывается, помянутую череду социальных потрясений остановило, ага. " Это самая большая легенда и зублуждение. Если интересно, почитайте хоть вот это http://vzua.livejournal.com/59108.html
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
Очень интересно и познавательно, спасибо за линк. В линке описано, как работали профсоюзы до того, как это название стало использоваться повсеместно. К сожалению, акцент сделал на системе социальных услуг, а я говорил о регулировании взаимоотношений работодателя и работника. Не очень себе представляю, каким образом Великий Орден Лесничих могли предотвратить 18-часовые рабочие дни лесничих, помимо забастовок и торговли с владельцем фабрики лесничих. Вроде как в рамках либертарианского мироощущения забастовки котируются ещё хуже государства, поправьте меня великодушно, если я заблуждаюсь.

Ну и про "веру в невидимую руку рынка" - это была всего лишь ирония, призванная отметить тот факт, что пресловутая рука - это (на мой взгляд) такой же сферический конь в вакууме, как "всем по потребностям, от каждого по способностям". Потому и "вера", что на практике проверено не было никогда (и от себя добавлю, что лично мне кажется, что и слава богу).

Ну и не надо из цитирования мною нелюбимой мною, признаться, Рэнд, делать вывод, что это единственный источник информации для меня, хорошо? Она была привнесена только за тем, что (безусловно интересный и содержательный) пост напомнил мне её своей некоторой... ммм... мне показавшейся односторонностью в анализе источников неэффективности крупных корпораций.
From: [identity profile] vzua.livejournal.com
Ну, а чем плох 18-часовый рабочий день? По-моему, это просто такой штамп из области "эксплуатации трудящихся". Никто ведь не заставлял этих людей идти работать, могли бы и дальше по своим деревням сидеть. Величина рабочего дня, плата и пр. определяется спросом и предложением, вот и все. У спроса и предложения две стороны, а не одна, то есть, капиталист совершенно не диктует условия, скорее уж наоборот. В реальности же, рабочий день постоянно сокращался, а доходы рабочих росли. Невидимая рука, знаете ли))

Теперь по поводу этой самой руки)). На самом деле, это не более, чем метафора. Чтобы не расписывать, я просто цитату Мизеса приведу, лучше, по-моему не скажешь: "Принято метафорически говорить об автоматических и анонимных силах, приводящих в действие «механизм» рынка. Используя подобные метафоры, люди готовы пренебречь тем, что единственными движущими силами, управляющими рынком и определением цен, являются намеренные действия людей. Автоматизма не существует; есть только люди, сознательно и осмысленно стремящиеся к выбранным целям. Не существует таинственных и непостижимых механических сил, есть лишь человеческое желание устранить беспокойство.
Рынок представляет собой общественное образование, причем самое выдающееся общественное образование. Рыночные явления – это общественные явления. Они суть равнодействующие вкладов каждого индивида. Но они не совпадают ни с одним из этих вкладов. Они являются индивиду как нечто данное, что он не в силах изменить. Иногда он даже не понимает, что сам является частью, хотя и малой, совокупности элементов, определяющих состояние рынка в каждый отдельный момент. “
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
Спор религиозный. Есть задачи, которые рынок решает великолепно, а есть задачи, которые он решать не умеет категорически (к примеру, мобилизационные). Рынок движется только одним главный критерием - максимизацией прибыли, а это не всегда хорошо для социума. К примеру, я категорически отказываюсь жить в городе с частной, нерегулируемой АЭС в городское черте. Нерегулируемый рынок довольно хреново умеет решать мобилизационные задачи, и задачи, требующие капитальных вложений в инфраструктуру.

А 18-часовой рабочий день плох тем, что пресловутое "никто не заставлял" - тоже сферический конь в вакууме. Когда альтернатив нет, идут туда, куда можно идти. А "вторая сторона" - предложение, к слову, существует тогда и только тогда, когда очень суровые антимонопольные меры вводятся железной рукой государства (а какие альтернативы государству существуют?). Ну и вспоминаем, во что превращается рынок в отсутствии конкуренции. На выходе получается, что "настоящий" рынок приходится, как ни крути, внедрять знакомыми методами "железной рукой загоним человечество к счастью".

Впрочем, я понимаю, что я, скорее всего, распинаюсь совершенно напрасно, но ведь мы же не ставим целью друг друга переубедить, а скорее, обмениваемся мнениями :)
From: [identity profile] showpoint.livejournal.com
Рынок, извини, движется не максимизацией прибыли, а удовлетворением субьективных потребностей людей. Ты же, покупая айпад, не о максимизации прибыли думал?

Я не очень понимаю, что такое мобилизационные задачи, но про кап. вложения в инфраструктуру просто смешно. Форд vs. ТАЗ, частник vs. государство. Результаты не очевидны разве?

Про конкуренцию чуть позже, в другом треде.
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
Не извиню. Удовлетворением потребностей людей движется командная экономика, а рынок движется только ей единой, читайте классиков :)

Капвложения в инфраструктуру - это не Форд. Капвложения - это когда масштаб задачи типа лунной программы или разработки баллистических ракет. К слову, если ты обратишь внимания, реально капитальные инфраструктурыне проекты даже и в "рыночных" (якобы рыночных, потому что настоящие либертарианцы и Штатами недовольны) экономиках типа американской делались совковыми методами (смотрим, как строились железные и автомобильные дороги, как работают конторы типа Локхид-Мартин, Нортроп и т.п.) - там настоящим рынком даже и не пахло никогда.
From: [identity profile] vzua.livejournal.com
любая экономика движется удовлетворением потребностей. Собственно, другого ничего нет, все остальное - инструменты.
From: [identity profile] vzua.livejournal.com
Ничего религиозного в этом споре нет, поскольку верить здесь ни во что не нужно, достаточно понаблюдать за окружающей реальностью. Напомню просто, что "Автоматизма не существует; есть только люди, сознательно и осмысленно стремящиеся к выбранным целям. Не существует таинственных и непостижимых механических сил, есть лишь человеческое желание устранить беспокойство.
Рынок представляет собой общественное образование, причем самое выдающееся общественное образование."

Поэтому, когда вы говорите, что "рынок" хорошо решает некие "задачи", но плохо "решает" другие, то неявно предполагаете, что людям просто не нужны всякого рода дороги, канализации или, скажем, ракеты. Очевидно, что это не так.

Теперь относительно "отсутствия выбора" и 18-часового рабочего дня. Выбор есть всегда. И человек всегда выбирает лучшее, например, в некоторых ситуациях он выбирает смерть. Он может ошибаться или с точки зрения ДРУГОГО человека его выбор может казаться плохим, но разумной альтернативы этому нет. Единственная альтернатива - это представить, что кто-то знает лучше, что вам нужно для вашего счастья и наделить этого кого-то всеми необходимыми полномочиями залазить вам в трусы. Собственно, такое уже было и в более мягкой форме есть и сейчас повсеместно, но такая организация не только не этична, но даже не практична с сугубо утилитарной точки зрения)).

Настоящий рынок не нужно "внедрять". Он есть. Нужно убрать препоны на пути добровольной деятельности людей.
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
В тот момент, когда начинают звучать ничем не доказанные (и недоказуемые в принципе, но это отдельный вопрос) утверждения о "самых выдающихся общественных образованиях" - это становится религиозным спором. Я с абсолютно на тех же основаниях могу утверждать, что кибуц или советская артель есть самое выдающееся общественное образование, и попробуйте меня переубедить, что рынок более выдающийся? В чём будем мерять "выдающесть"?

Уже то, что без вмешательства государства рынок всегда приходит к состоянию, в котором немедленно призывается столь нелюбимое либертарианцами государство, для того, чтобы вы называется "убор препонов" (а я "внедрением") - третья сторона вынуждена поддерживать тот самый "якобысвободный" рынок, чтобы он не впал в катастрофически антирыночные монополию или монопсонию.

Пассаж во втором абзаце я просто не понял, простите. Может, потрудитесь расшифровать? Где я утверждал, что людям не нужны дороги или канализации? Я всего лишь говорил, что классический сфериеский либертарианский рынок в вакууме вообще не подразумевает акторов, которые будут платить за ракеты или дороги.

Монополия и монопсония не оставляет остальным участникам игры никакого выбора (я не считаю ситуацию "умери с голоду или играй по моим правилам" выбором, в отличии от вас, судя по всему. Более того, когда менее удачливых намеренно ставят в такую ситуацию я и полагаю залезанием в трусы оставшихся).

Знаете, я в своё время долго увлекался либертарианством, но вам удалось меня отвратить от остатков даже нейтрально-равнодушного отношения к нему (в том виде, в котором вы о нём говорите). Я склонен полагать, что вы просто неудачно сформулировали свои мысли – или я как-то категорически неправильно вас понял, а то осталось неприятное ощущение карго-культа, весьма неожиданное на фоне давшей начало дискуссии заметки в вашем жж - не разделяя сути, я нашёл её логичной и связной в определённой системе координат.

Ничего личного, честное слово.
From: [identity profile] showpoint.livejournal.com
Так давайте и регламентированный рабочий день и отпуска отменим
Конечно, если ты имеешь в виду госрегулирование этих вещей.

контракт без права расторжения
Отказать. С каких пор либертарианцы вдруг стали сторонниками рабства? Что до остальных условий, то да, если не будет другого способа заработать - придётся.

глупость не сама собой возникла
Разумеется. Хороший пример "лекарства хуже болезни" от государства. Последствия таких "лекарств" можешь лично наблюдать... Да везде, от "нас 99%" в США до жопы в ЕС.
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
А госрегулирование антимонопольного законодательства тоже будем отменять? Назло маме простужу уши. Контракт без де-факто права расторжения (штрафы, выплаты, то-сё) - была обычная практика до эпохи столь ненавидимого тобой госрегулирования, перечитай классику.

Рынок существует и работает на довольно строго оговоренном диапазоне условий. Я не критикую рынок как модель, я всего лишь обращаю твоё внимание на то, что there is no silver bullet
From: [identity profile] showpoint.livejournal.com
Отменять будем антимонопольное законодательство. А контракты такие и сейчас вполне в ходу (про две недели отработки слыхал?). Так что госрегулирование эту практику в РФ вполне поддерживает.

Silver bullet для чего? Можешь развернуть мысль про диапазон условий?
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
Хых. А без антимонопольного законодательства рынок - это не рынок, а хуйня какая-то, увы. Рыночные законы по определению работают там, где есть конкуренция.

Вот тут тема раскрыта. В частности, пишут:

For a market to be competitive, there must be more than a single buyer or seller. It has been suggested that two people may trade, but it takes at least three persons to have a market, so that there is competition on at least one of its two sides. However, competitive markets rely on much larger numbers of both buyers and sellers.

Ну и оттуда ты рано или поздно попадёшь сюда, и оттуда - естественным образом сюда.

Гут лак :)
From: [identity profile] vzua.livejournal.com
В монополии нет никакой проблемы, если она не поддерживается государством, то есть, если вход на рынок открыт. Антимонопольное законодательство как раз способствует, в итоге, монополиям. Да и википедия тоже не источник))
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
а говорите, не религиозный спор :)

и нет, википедия не источник, но на неё очень удобно ссылаться
From: [identity profile] vzua.livejournal.com
Рынок не есть "модель". Любая экономика - рыночна, просто в разное время разные народы выдумывают разные препоны на пути деятельности людей, этим они и отличаются, а суть везде одна, даже в СССР был рынок.
From: [identity profile] drovocek.livejournal.com
Я склонен пользоваться общепринятой терминологией. Ни в коем случае не претендуя на на сколь-либо существенное владение предметом, замечу, что мне всегда казалось, что рынок - это лишь одна из экономических моделей. Ваши утверждения строятся таким образом, что я не могу вести с вами обмен мнениями, не войдя в вашу систему координат, что лишний раз утверждает меня в бесплодности нашего с вами спора в силу его религиозности (я с удовольствием заменю термин "религиозность" на любой вам угодный его аналог, означающий субъективность и предвзятость вовлечённых сторон)

Profile

showpoint: (Default)
showpoint

October 2013

S M T W T F S
  12345
678910 1112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 23rd, 2017 06:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios